miðvikudagur, 18. mars 2009

Afskrifum 23-26,5%

Hef fylgst þokkalega með umræðum svokallaða "20% niðurfellingu húsnæðisskulda" og litist ágætlega á. Ég er svo fylgjandi henni að þverpólitísk samstaða um lausnina væri mér alls ekki á móti skapi. Umræðan hefur þó þróast í skoplega átt. Á kaffistofum þeim sem ég sæki er helst rætt um hvort Tryggvi Þór Herbertsson sé að eigna sér hugmyndir Framsóknarflokksins. Það fór til að mynda í taugarnar á sumum í morgun að Fréttablaðið skyldi fjalla um á forsíðu að "Tryggvi Þór Herbertsson og Framsóknarflokkurinn." hafi kynnt hugmyndir um 20% leiðina.

Málið snýst þó ekki um einkaleyfisrétt á hugmyndinni, heldur pólitískar aðferðir við að stuðla að skárri efnahag heimilana í landinu. Að mínu viti ætti þetta því í raun alls ekki að vera þrætueplið, hver fékk hugmyndina eða hverjir tali fyrir henni.

Ég hefði frekar viljað ræða hvort sé ekki ástæða til að hækka hlutfallið í 23-26,5%. 20 prósentin eru heldur lág fyrir minn smekk.

Helstu athugasemdir hagfræðinga lúta að réttlæti hugsanlegrar flatrar afskriftar. Þeir segja hugmyndina geta kostað ríkið mikið og gæti verið óréttlát. Hlutverk hagfræðinga er hins vegar ekki að fjalla um réttlæti, það er hlutverk stjórnmálamanna. Réttlæti er í rauninni afstætt og ekki sérstaklega kennt í hagfræðigreinum. Hlutverk hagfræðinga er að meta fræðilega áhrif aðferða og ákvarðana á hagkerfið í heild. Fræðilega hefur hugmyndin um "tuttugu prósentin" því ekki verið hrakin. Það er því hlutverk kjósenda og stjórnmálamanna í kosingunum í vor, að meta hvað þykir réttlátt og hvað þykir ranglátt. Hugur margra hagfræðinga gæti því túlkast ranglátur, ef horft er í það að þeir meta réttlæti ríkiskassans hærra en réttlæti fjölskyldubókhaldsins. Þannig tel ég mig hafa fært þokkaleg rök fyrir því að hagfræðingar eigi alls ekki að taka þátt í pólitískri umræðu heldur halda sig við fræðilegar skruddur sem tengjast faginu.

Augljóslega hefðu afskriftirnar jákvæð áhrif á hagkerfið í heild, og býð ég eftir fræðilegum niðurstöðum hagfræðinga ASÍ og atvinnulífsins, sem hafa hingað til verið sérstaklega viljugir að skrifa tíma á útreikninga sína vegna hagfræðilegra úttekta við inngöngu í Evrópusambandið. Nú gæti alþýðuhreyfingin t.a.m. haft tækifæri til að reikna eitthvað út, sem virkilega skiptir máli, í nánustu framtíð.

13 ummæli:

Nafnlaus sagði...

Nú er ég hvorki hagfræðingur né stjórnmálamaður og má því hvorki tjá mig um kostnað tillagnanna né réttlæti (skv. þinni röksemdafærslu).

Ég vil samt segja þér mína skoðun á málinu.

Ég skulda nýju bönkunum tugi milljóna (c.a. tvo) en er alveg borgunarmaður fyrir þeim. Ef mér verða gefin þessi t.d. þessi 20% tapa nýju bankarnir þeim. Það skiptir engu máli hvað bankarnir eru búnir að afskrifa þessar milljónir oft í bókhaldinu sínu áður. Ef þessi 20% (eða 23-26.5%) eru ekki afskrifuð borga ég þau (en auðvitað á löngum tíma). Þar sem að ríkið á bankana skrifast tapið á þjóðarbúið og við þurfum að borga þessa upphæð t.d. í formi hærri skatta (hjá vinstri stjórn) eða sem hærri komugjöld (hjá hægri stjórn).

Það að afskrifa hluta af skuldum hjá þeim sem að ekki geta staðið við sínar skuldbindingar kostar banakana hinnsvegar ekki neitt! Þvert á móti græða bankarnir á því (af því að gjaldþrotameðferð kemur sér illa fyrir alla aðila).

Þetta er er kjarni málsins.

Ég skora á þig að rökstyðja fullyrðinguna um að "Augljóslega hefðu afskriftirnar jákvæð áhrif á hagkerfið..."


kv.
jens

Marinó G. Njálsson sagði...

Er ekki bara einfaldast að bjóða þeim sem vilja þiggja 20% niðurfellingu skulda, en hinir sem vilja ekki þeir bara halda áfram að borga af sínum skuldum. Ég velti því þó fyrir mér hvort það sé sama fólkið og fannst sjálfsagt að ríkið tryggði í bak og fyrir allar innistæður í bönkunum og startaði þannig icesave deilunni.

Nafnlaus sagði...

Jens,af þú tekur skuld sem er búið að afskrifa að hluta og gerir hana jafnháa og hún var fyrir afskrift hver er þá að tapa?
Ég er samt sammála því að það er hagstæðara að afskrifa hluta af skuldum hjá þeim sem geta ekki staðið við skuldbindingar sínar heldur en að senda fólk í gjaldþrot í umvöpum! Eftir stendur staðreyndin að ríkisstjórnin er ekki að gera neitt!

Nafnlaus sagði...

Hefðu þeir sem tóku húsnæðislán greitt ríkissjóði, skattgreiðendum ef virði húseigna þeirra hefði stigið en ekki lækkað?

Nafnlaus sagði...

Það er nu ekki rétt hjá þer að helstu athugasemdir lúti að réttlætissjónarmiðum - sem þó eru auðvitað góð og gild. Heldur selektiv gleraugu sem þú hefur notað til að skanna umræðuna. Eða ekki skilið efnisleg mótrök.
Forsenda hugmyndarinnar er að samið verði við kröfuhafa og það hefur ekki verið gert og því trauðla hægt að lofa upp í þeirra ermar.

Nafnlaus sagði...

Er hlutverk hagfræðinga ekki að fjalla um réttlæti?
Þetta er nú mesta bull sem ég hef lesið lengi.
Og þarftu þá ekki að taka mark á þeirra röksemdum vegna þess að þeir eigi ekki að fjalla um málið á þeim nótum?
"Economic loss" getur orðið þegar fólk fær miðstýrt lægra verð en það væri viljugt til að borga.
Sama gildir um þegar fólk þarf ekki að borga skuldir sem það getur borgað.
Það er bara ekki glóra í þessu.
Fær Sigurður Einarsson felldar niður 20% skulda af sumarhusinu sínu?

Einar sagði...

Jens:
1. Samkvæmt efninu ertu kjósandi og því að sjálfsögðu rétt á að reifa málin. Það sem ég set hins vegar út á: Eru hagfræðingar sem fjalla um réttlæti í nafni hagfræðingar, án þess að hagfræði sé ætlað að fjalla um réttlæti.

2. Sértu stóreignamaður og heiðarlegur skattborgari þá aukast að sjálfsögðu líkurnar á að þú þurfir að greiða þjóðarbúinu tilbaka í formi skatta. Það segir sig sjálft - þetta styður leiðina. Þeir sem eru verr settir borga minni skatta og taka þar af leiðandi minni þátt í kostnaðinum við þetta.

3. Augljóslega hefðu afskriftirnar jákvæð áhrif á hagkerfið, ekki síst af þeim sökum að afborganir skulda lækka hjá fyrirtækjum og einstaklingum. Þeim fjölgar því sem lifa kreppuna af. Sem getur varla haft slæm áhrif á hagkerfið og peningamagn í umferð.

Nafnlaus sagði...

Nafnlaus nr. 1:

Sá sem lánar einhverjum tapar þegar hann gefur upp skuldina eða þegar sá sem fékk lánað hættir við að borga af einhverjum ástæðum.
Sá sem lánaði er ekki búinn að tapar neinu þó hann afskrifi skuldina úr bókhaldinu sínu ef sá sem skuldar borgar hvort eð er allt upp i topp.
Nýju bankarnir eru ekki búnir að "afskrifa" skuldir okkar heldur keyptu þeir skuldabréfin á afslætti. Skuldabréfin eru alveg jafn verðmæt og þau voru þegar gömlu bankarnir áttu þau. Þetta var bara leið til þess að færa verðmæti úr þrotabúum gömlu bankanna yfir í nýju bankana, og reyndar eru útlenskir kröfuhafar gömlu bankanna víst brjálaðir útaf svona trixum sem hafa verið gerð.


Einar:
Ef valkostirnir eru annarsvegar að fella niður 20% skulda og hinsvegar að gera ekkert til hjálpar heimilum og fyrirtækjum er ég alveg sammála ályktunum 2 og 3 hjá þér.
En ég er ennþá á þeirri skoðun að enn betra (bæði fyrir heiðarlega stóreignamenn og hagkerfið í heild) sé að fella aðeins niður þær skuldir sem heimilin og fyrirtækin geta ekki greitt. Í raun skil ég ekki afhverju bankarnir eru ekki að gera það!

Ég vil líka minna á það ég við þyrftum að greiða 37,2% tekjuskatt af upphæðinni sem væri afskrifuð.

kv.
jens

Nafnlaus sagði...

Jens,
það þarf ekki að greiða tekjuskatt af þeirri upphæð sem verður bakfærð af skuld þinni. Það er einfaldlega verið að færa stöðu skuldar að ákveðinni dagsetningu, og þeir sem hafa getað greitt af lánum sínum, hafa þegar greitt okurvexti og verðbætur á tímabilinu sem um ræðir. Það er einfaldlega verið að færa höfuðstól/eftirstöðvar skulda, fyrir hrun. Hrunið varð af manna völdum og því hægt að færa rök fyrir því að þetta hafi ekki verið eðlileg markaðslögmál.

Ætli sumarbústaður Sigurðar Kaupþingsmanns, fari ekki í það þrotabú sem skuld við þrotabús Kaupþings. Því á þjóðin bústaðinn, hann greiddi aldrei lánin við Kaupþing.
kv. Soffía

Haukur S sagði...

Samkvæmt þessum efnistökum ertu búinn að upplýsa hversu óhæfur þú ert í að fjalla um hagfræði - og stjórnmál ef því er að skipta.

Hagfræðing fjallar að miklum hluta um "incentives", "behaviour", "moral hazard" (sem er mikilvægt í þessu samhengi og mæli ég sérstaklega með því að þú fléttir því hugtaki upp), og einnig sanngirni. Það má lesa af þínum orðum að þeir sem eru menntaðir hagfræðingar hafa gefið uppá bátinn þann rétt sinn til þess að hafa skoðanir á stjórn- eða peningamálum -- þetta er afar slakur málflutningur. Með svipuðum rökum má halda því fram að læknar eða hjúkrunarfræðingar skuli ekki tjá sig um stefnumótun í heilbrigðismálum - það er jú hlutverk stjórnmálamanna. Reyndar er það svo að stjórnmál og hagfræði eru afar tengd á ýmsa vegu - þó sumur vilja misnota þá tengingu á annarlegan og/eða vanhugsaðan hátt. Burt séð frá því hvaða skoðun ég hef á þessum gjaldfellingum - þá er þetta sennilega vanhugsaðasti pistill sem ég hef nokkurntímann lesið hér á Eyjublogginu.

Nafnlaus sagði...

Það er synd að þeir séu horfnir þeir tímar, þegar nánast allir málsmetandi hagfræðingar veltu fyrir sér þessari tímalausu spurningu; hver er grundvöllur réttlætisins?
Ég veit ekki alveg með þessar hugyndir um flata 20% niðurfellingu, bendi t.a.m. á pistil Jóns Dan á Herðubreið.
En það að hagfræðingar eigi ekki að velta fyrir sér grundvallar hugmyndum um réttlæti, get ég ekki fallist á. Ef eitthvað er, hefur einmitt á vantað að slíkra spurninga sé spurt!

Andrés Fjeldsted

Gunnar Valsson sagði...

"Haukur S" þú ert greinilega æðislegur hugsuður - eiginlega líkist hrokapakki eins Árna Mathiessen og Ingibjörgu Sólrúnu - hrokatittur.

Haukur S. sagði...

Má ég ekki hafa jafn afdráttarlausar skoðanir og pistlahöfundur.

Þetta er ekki fallegt orðbragð hjá þér. Lýsir þér betur en mér.

Króna/EURO